Conversa:Historia de Galicia/Arquivo 1

Inicio

inicio esta páxina agardando que colaboredes nela --Alyssalover 19:41, 25 Jun 2004 (UTC)

A Galiza pre-romana

As teorías clásicas e "estandarizadas" amosan un achegamento de poboación celta ó Noroeste da Península Ibérica prácticamente posterior á romanización. Esta interpretación non deixa de ser moi curiosa. Presupón unha importante e desenvolvida poboación "autóctona", unha case que compreta romanización,... E teñen que chegar os celtas para fixar a práctica totalidade dos toponimios que usamos inda hoxe, conformar un corpus cultural que aínda perdura,... Prefiro a versión que se aceptaba non hai tanto sen ningún problema (incluso na ensinanza básica da época franquista), segundo as cales os celtas entraron en Galiza en sucesivas oleadas, entre o 800 e o 600 a. de C., non descartando posteriores chegadas de tribos. Logo do periodo decimonónico, caracterizado por un entusiasmo fervoroso polo celtismo, exhaltado e exaxerado, púidose chegar ó acordo antes exposto. Non foi ate finais do século XX cando esta idea de "influenza" celta, contraposta á íbera, fose de novo calificada de "anatema". Son multitude os toponimios completamente celtas, mais abundantes son tamén os toponimios que, anque tradicionalmente explicados polo latín, poden ser igualmente asimilados ás linguas celtas. Casos coma Ourense (en íbero, significaría algo así coma "lugar de auga"; en celta e latín, escribiríase case igual: "ourense", "auriense" significando ambas "lugar de ouro"), e sobre todo, Lugo (cada vez existen máis referencias a "Lucus Augusti", obviando as discordancias temporais, en prexuizo de Lug-o). Esta nova visión da historia de Galiza ben debida a corrente denominada "isolacionista", como ben pode verse na normalización da lingua. Segundo esta corrente, a cultura galega sería propia e bastante illada do seu arredor. É curioso que os adalides desta corrente sexan, por exemplo, Fraga e compañía. Supón unha contraposición a toda a evolución lóxica de calqueira cultura, que ó interrelacionarse en maior ou menor medida co entorno acaba sendo máis ou menos afectada polo mesmo. A corrente isolacionista propón, pola contra, un maior nivel de "pureza". O celtismo deixa entón de ser unha cultura que incorporou a Galiza ó neolítico, e no seu lugar aparece unha cultura cun nivel mistérico semellante a Tartessos, plenamente desenvolvida. Así, tódolos aspectos do celtismo aplicables a Galiza son explicados polo intercambio comercial. A idea básica deste isolacionismo é reducir ó mínimo os rasgos transversais compartidos pola cultura celta, evitando a "sensación de parentesco" con, por exemplo, Gales, Irlanda, Escocia, etc. (xa é bastante a irmandade con Portugal): É máis doado integrar nunha "supracultura española" unha cultura illada e independente, que unha cultura con parentescos en estados extranxeiros (Portugal, Gran Bretaña, Irlanda). Tampouco existe ningún motivo que faga probable unha chegada en barco dende Bretaña. A secuencia de sucesos que permitiría isto é excesivamente complexa, en comparanza coa secuencia Galiza-Irlanda-Gales-Bretaña. Por suposto, as oleadas de inmigración celtas atoparon población autóctona bastante estructurada. Así lles pasou en todo o territorio europeo onde se instalaron. É posible, anque non necesario, que os celtas incorporasen o neolítico a Galiza, e tamén a toda Europa. En canto as festas, anque é doado que coincidan entre culturas, hai cando menos unha moi chamativa: o "Samhain", que se mantiña nalgúns pobos de Lugo; o toponimio "Bretoña"; e diversas referencias chamativas a "un pobo do sur, cunha torre dende onde se ve o mar, e, con bo tempo, unhas costas" na tradición irlandesa. En resumo: existen moitisimas similitudes nas culturas bretona, galesa, escocesa e galega. Existen moi poucas (ínfimas) diferencias. E isto ten que ter unha explicación. A teoría do "isolacionismo" estará moi ben, mais ten moitos inconvintes. E a independencia política ou mediática non é un certificado de autenticidade. --Karlggest 17:45, 30 maio 2005 (UTC)

• Si, pero as referencias ao celtismo do norte de Lugo e o topónimo Bretoña ten máis que ver coa migración celta do século V (a mesma que os levou a Bretaña) que ao celtismo prehistórico (o que non quere dicir que non existira)--Rocastelo 17:58, 30 maio 2005 (UTC)

Karlggest: non é sorprendente que o celtismo fose admitido "mesmo durante o Franquismo", isto era coherente coa moda "aria" que chegaba de Alemania. Canto ó que dis de que a tese anticeltistas é defendida por "Fraga e compañía" paréceme unha banalización do debate (nunca oín dicir que Fraga tivese sequera unha opinión ó respecto, que en todo caso non invalidaría unha tese só por el apoiala). Dito isto, estou de acordo contigo de que o artigo tal e como está escrito na Wikipedia é excesivamente rotundo nun asunto no que hai moito debate, e de que xa postos a ofrecer unha tese, o lóxico nunha enciclopedia é relatar a tese máis admitida ata o momento, aínda que prantexe dúbidas, mentres non haxa outra máis convicente (e esta, desde logo, non o é). O ton do artigo é excesivamente polémico para unha enciclopedia, máis apropiado para un foro de debate coma este. Creo que o mellor sería referir o que din as fontes clásicas, interpretadas de maneira neutra, falar do debate "celtismo-anticeltismo" contextualizándoo, e deixar a porta aberta a novas investigacións.--User:Misha 17:49, 11 xullo 2005 (UTC)

Xa que logo

É curioso que tanto no wiki castelá coma no inglés (non vin en máis) se lle adiquen máis liñas á época prerromana en Galicia que na Galipedia. Cando introducín o apuntamento anterior, fíxeno para suscitar algo de debate co que puidesemos millorar o artigo, xa que non me atrevo a formular eu mesmo unha proposta de artigo definitiva sobre este tema. Pasado o tempo, só se formularon un par de respostas. Satisfactoria a segunda: entendo que unha enciclopedia é un foro de coñecemento, non de debate. Quizais puidesemos ampliar o artigo incluíndo a tese do artigo actual, a tradicional, e incluso outras teses que circulan por ahí. Por suposto, inclínome por unha variente da tese tradicional. Non atopo convincente ningún dos argumentos expostos para apoiar o isolamento: pobos que tardan entre catro e dez séculos (hai cifras para tódolos gustos) e en só uns aniños chegan (e colonizan por completo) a Irlanda, modas Arias (é curioso: o celtismo aceptado na primeira época franquista só incluía ó noroeste español, unhas fanegas de terra ocupadas por celtíberos (celtas máis íberos) e o resto para os íberos: curiosa maneira de inventar a supernación española. Realmente, nesa historiografía os celtas eran pouco menos ca bestas (moi lonxe do orgullo ario alemán) ata que viñeron os bos dos romanos a civilizarnos etc. Un último apontamento, anque non sexa especialista no tema: dentro da cultura galega, obsérvase un forte estrato cultural de orixe celta fortemente romanizado, non ó contrario. A romanización das diversas culturas locais ó longo da expansión do imperio romano foi un fenómeno de varias xeracións. Isto é merecente dunha explicación. Menciono Lugo como caso divertido: uns romanos póndo un nome de orixe celta a un poboado antes de que houbese celtas... ou chegan os celtas, sitúanse por enriba da xerarquía romana ou celta, cambian o nome da cidade... ou os suevos, que como homenaxe ós celtas recén chegados cambian o nome da cidade polo dun deus celta (en pleno proceso de cristianización dos suevos)... É moito máis doados que os romanos fundara Lucus Augusti enriba dun asentamento celta consagrado a Lug (moitos casos similares hai). Como creo no proxecto da Galipedia (información libre, coñecemento, etc.), creo tamén que deberiamos decidir algo ó respecto deste artigo. Polo de agora, como menciono ó principio, a Galipedia non é a principal fonte de información sobor da historia de ¡Galiza! Gustaríame recabar opinións ó respecto: incluímos as dúas teses das que falamos, sustituímos esta parte do artigo pola tese tradicional, ou que? --Karlggest 16:28, 28 outubro 2005 (UTC)

sobre Suevia

O hipervínculo que tendes en Suevia lévame a unha páxina de homónimos de lugares de América Latina. Propoño que o cambiedes por Reino dos Suevos, que é como realmente se coñece a este antigo Estado. --User:Tinsiño 21:38, 12 maio 2006 (UTC)

O Mito romántico do celtismo galego

Polo que lin nesta páxina e no artigo os posicionamentos eiquí adoptados non evolucionaron o que si fixeron as teorias científicas baseadas na ciencia arqueolóxica, que confirman que a presencia celta na galiza foi inexistente ata a chegada de Roma, marxinal e propiciada pola propia presión romanizadora. Isto na actualidade non é posto en dúbida nin polo mais arriscado erudito da materia.

Na actualidade non existe o aquí mencionado debate científico de Galicia Celta ou non (Son os "Iker Jimenez" da vida os que o promulgan ca única base da etimoloxía. A nivel europeo desbotáronse as chamadas migracións masivas optándose na actualidade pola das influencias culturais sen se poder falar de celtismo, sobre todo para unha rexión como a galega que si conservou en maior medida certas tradicións foi froito polo seu carácter de "finis terrae" compartido con rexións como Irlanda, A Bretaña... Istas polo seu aillamento xeográfico conservaron maiores vestixios culturais que outras zonas con maiores comunicacións, e a unha mais que demostrada relación intercomercial e cultural no neolítico das mais importantes naquela éopca.

O que si está masi aceptado e demostrado e forte relación comercial e cultural via maritima entre galicia e as mencionadas anteriormente finisterraes na época neolítica na busca da obtención do petroleo da época, o estaño; ou que cada vez e mais evidente que o camiño cultural de Galicia foi o mar, e moi imporante foi a influencia oriental, os fenicios, a cultural do Argar...

Que temos unha historia común coa chamada "cultura céltica" europea e mais que evidente como, como que na actualidade ise papel globalizador o exerce a "cultura Ianqui" a través do seu cine, da súa roupa, do seu vocabulario (toponimia) e demais influencias que non fan de nos un pobo (ata o de agora) vasalo e colonizado polos USA (ainda que pode que todo se ande), pese a que si un arqueólogo que non dispoñendo doutras fontes nos atopase soterrados cos nosos tenis de marca "Nike", os vaqueiros e un niqui, gafas de sol... frente a un Mac Donalds non se sabe o que podería

A cultura castrexa estudase agora como o conxunto do sustrato autóctono, un poco de Roma, outro pouco de Oriente e un menos pouco dos pobos indoeuropeos de centroe europa.

En definitiva son da opinión de revisar todo o artigo dende os posicionamentos científicos actuais que desbotan a gran maioria do defendido, sen nigunha base científica ata casi finais da década dos anos oitenta.

Por último recordar que o propio Cuevillas considerado por moitos o pai da arqueoloxía galega modificou casi totalmente as súas teorías de Oestrimmios e Saefes, de migracións masivas célticas e demais posicionamentos da Xeración Nos que no seu quefacer dirario tiña coma fin a elaboración de teorías que apoiasen o carácter propio e diferenciado da nación Galega.

E só unha mera opinión. Un cordial saúdo. --Lansbricae 22:59, 30 novembro 2006 (UTC)

Volvo a insistir como xa fixeron outros antes

Volvo a insistir e propoño o borrado do punto 1.3 por ser acientífico, carecer de fontes (as referencias aos clásicos por sí sós non son tido como fontes válidas por ningún historiador) e facer afirmacións que danan gravemente a obxectivididade do resto do artigo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 11:42, 31 agosto 2007 (UTC)

E dalle co de nación

Creo que non é necesario que nun artigo sobre historia comece con "Galiza é unha nación...". Se un libro de historia de España comezase con "España é unha nación..." Xa saltarían moitos con que iso é adoctrinaxe do nacionalismo español. Eu penso o mesmo e por iso creo que é INXUSTIFICADO, ADOCTRINANTE, ACIENTÍFICO e pouco serio que se escriba que Galicia é unha nación non como conclusión do artigo (o que sería discutible pero respetable) senón como punto de partida para reinterpretar a historia. Xermánico! 20:39, 1 xaneiro 2008 (UTC)

Isto é o que aparece na definición de Espanha en espanhol "España,[9] oficialmente Reino de España, es un país soberano miembro..." Se pinchas sobre o de "país soberano" vaino enlazar coa definición de nación, esta(en espanhol) non ten nada a ver coa que aparce noutras linguas como o galego ou o inglés mais semellantes, e xa non fai falla dicir mais. Xullo 2008 polo senhor Louco

Un artigo inacabable con banais discusións

Non leo moitos idiomas, así que só consultei a wikipedia inglesa, a castelán e a portuguesa. E, sorpresa, as reticencias sobre a pertinencia ou non sobor do celtismo só se dan na galega.

En canto a nacionalista que son, non podo máis que concordar coa observación anterior sobor da non pertinencia da frase "Galiza é unha nación" neste artigo. Pode, se se considera oportuno, crearse outra sobor desta cuestión, pero no artigo non ten senso. Aleatoriamente busquei o artigo sobre Bretaña, e resulta que non comeza con esa afirmación, senón coa correcta e enciclopédica "... é unha rexión administrativa". No caso do artigo de Galiza, habería que sustituir esa afirmación pola correcta e congruente coas outras wikipedias que lin: "Galicia (Galiza) é unha Comunidade Autónoma..."

Abundando no anterior, se se considera oportuno indicar "Galiza é unha nación", habería que facer o mesmo en todos os artigos que afecten a outras nacións, peninsulares ou non.

Finalmente, é unha mágoa que única páxina con estes dous problemas sexa a do noso idioma.

Versión castelá sobor da cuestión celta: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Galicia#Kallaikoi

Un enlace a unha nova teoría (da propia wikipedia galega): http://www.continuitas.com/benozzoalinei_areagallega.pdf

Saúde!! —o anterior comentario sen asinar foi feito por Karlggest (conversa • contribucións) 14:56, 29 xullo 2008

CELTA OU NON CELTA?? DE VERDADE É ESA A CUESTIÓN??

Todo o mundo sabe que a chegada das tribus celtas foi séculos antes de que chegaran romanos.O que non pode asegurar ninguén é se estas tribus celtas influiron culturalmente no pobo galaico e por iso hay que respetar todas as teorías.O que esta claro é que os galaicos tiñan unha cultura moi definida cando chegaron os romanos.Unha cultura,tradicións,costumes e caracter totalmenta distintas as íberas,por iso os historiadores deixan sempre aos galaicos fora dese término.O que tamén esta moi claro é que o pobo galego conserva unha lingua,cultura popular e musical antiquísimas que temos que defender con honor e dignidade.Por iso e porque nin sequera os historiadores se poñen dacordo de si os galaicos foron un pobo celta,celtizado ou ninguha das dúas cousas,o millor é respetar todos os pensamentos como bos galegos e deixar o artigo tal como está.Quizais alguén non poida durmir...Esta mensaxe deixouna o 11 de decembro User:Markiños , a quen non lle acordou asinar. --Xabier Cid ^Conversa 07:06, 11 decembro 2008 (UTC)

GALIZA NACIÓN

Galiza ten unha cultura propia,unha lingua propia,unha historia propia...¿Tanto dano pode facer a alguén que se lle chame nación a nosa terra?Polo menos que nunha páxina no noso idioma podamos defender a nosa realidade.Non me estraña que fora de Galiza nos tomen por parvos,catetos e incultos.Non me estraña que o señor Fraga fixera de nos o que lle deu a gana durante tantos anos,sendo nos ridiculizados por toda España por ter a un ministro do caudillo, que tanto dano nos fixo, como presidente.Non me estraña que puideran marxinarnos durante séculos...ata o punto de facerlles creer a algúns galegos que a nosa lingua era unha lingua inculta e miserable que tiña que ser esquezida canto antes millor.¿Cando despertará do seu sono o pobo galego?As veces dame vergoña ser galego... GRACIÑASEsta mensaxe deixouna o 11 de decembro User:Markiños , a quen non lle acordou asinar. --Xabier Cid ^Conversa 07:06, 11 decembro 2008 (UTC)

A GALIZA CELTA

O que ninguén pode dudar é que a cultura castrexa é unha mestura entre o auctóctono e as influencias celtas dos pobos que chegaron a península uns cantos séculos antes de que o fixeran os romanos,iso é evidente.Se tan só fose un cultura autóctona,entón,é inadmisible dicir que foi gracias a os romanos e os orientais.Xa abonda de parvadas...Os romanos cando chegaron a Gallaecia xa estaba chea de castros. Ou os castros foi un invento dos romanos????Coa chegada dos romanos algúns castros novos fixéronse cas casas cuadradas,algúns deshabitáronse,e pouco máis influiron os romanos no que se refire a cultura castrexa.Que os galaicos non foron un pobo celta puro tamén é bastante posible,pero tamén é moi posible que a clase dirixente que fixo guerreira a poboación auctóctona sí o fora...Alguén estivo alí para sabelo???Os romanos o que si viron cando chegaron foi unha poboación totalmente asentada,cuns rasgos culturais moi marcados e por iso diferenciáronos como un só pobo distinto os demáis da península.Como os historadores non se poñen dacordo unánimamente sobre estes feitos,o millor é respetar todas as teorías.É o máis sensato,non é??Por iso ,e porque hay documentos da época que fan sospeitar dunha posible influencia celta,póñome totalmente en contra de que se modifique este artigo.MARKIÑOS. Esta mensaxe deixouna o 11 de decembro User:Markiños , a quen non lle acordou asinar. --Xabier Cid ^Conversa 07:06, 11 decembro 2008 (UTC)